Talipoğlu: Özal sizce öldürüldü mü?
Öcalan: Şimdi tabiî şey, çok yani, bunu benim hiç söylememe hiç gerek yok, Sanırım bir sürü böyle değerlendirmeler yapılıyor, ailesi tarafından da yapılıyor. Çünkü işaretler çoktur.
Talipoğlu: Peki şimdi bir şey söyleyeceğim, bir barıştan söz ediyorsunuz ve barıştan söz ederken şimdi televizyonda birlikte izledik bir operasyon yaşandı yine 17 tane er ölüyor.
Öcalan: Sevinmedim yani, gördüm 17 tane er ölmüş benim burdaki izlenimim neydi, gördüğün gibi operasyonum kapsamlıydı ama hiç kimseye yansıtılmadı. Yani benim ordumdan da 17 kişinin öldüğü büyük bir şeyle anlatılabilmeliydi
yani. Bir İnönü Savaşı’nda 5 asker ölmüştür ve halen savaş tarihinde veya Türkiye tarihinde önemli bir savaş olarak geçer.
Burada bizim de kaybımız olabilir. Ama bu şimdi ciddi bir olay, yani nereden bakarsan bak, bence taraftarlar çok daha fazla, çünkü orda 15 silah ele geçirilmiştir. Klasik bir usuldür, ele geçirilen silah kadar kayıp veriyorlar. fiimdi bilemiyorum yani bunu gizlemekle belki psikolojik savaş boyutunda bir yararı var denilebilir, ama muazzam gerçeklerin örtbas edilince tabiî kamuoyu oluşmaz. Bu Türkiye’nin bir yöntemidir. Artık fazla üzerinde durmak istemiyorum.
Talipoğlu: Acaba İtalya’nın yani İtalya’ya geldiğinizden bu yana Türkiye’nin sizi takibini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öcalan: Halk, tabiî söz kaydı takipler meselesi yalnız orda değil ki. Bir takip de biliyorsunuz benim Ortadoğu’ya çıkışımda (kahkaha atıyor). Niye onu sormuyorsunuz? Orası çok önemli bir takiptir. Yani o takipte şöyleydi. Yine bu fiemdin Sakık gibi, fiahin Dönmez diye bizim meşhur itirafçımız var. fiimdi bu Elazığ’da yakalanıyor. Diyor ki: ‘Apo Urfa’dadır.
Komisere mi söylüyor, valiye mi söylüyor hadi diyor gidelim onu yakalayalım.
Bu haberi ben duydum tabiî...
Talipoğlu: Urfa’da mıydınız o zaman?
Öcalan: Evet. Urfa’daydım.
Talipoğlu: Yıl kaç?
Öcalan: Yıl 79. fiimdi...
Talipoğlu: 12 Eylül olmamış yani daha.
Öcalan: Başladım, hem de kısa bir süre içinde. Habire işte basalım gidelim alalım ordan filan. fiimdi yine komünist aracıdır. Yoksa yine...
Talipoğlu: Suriye’de oturuyordunuz?
Öcalan: Hayır Türkiye’de.
Talipoğlu: Yani çoğu zaman Türkiye’de.
Öcalan: Türkiye’de.
Talipoğlu: Çıktınız Ortadoğu’ya.
Öcalan: Ankara’daki olay da öyledir. Ankara’daki o Haki Kare’nin (isim tam olarak anlaşılamamıştır) öldürülüşü o bir 5 haziran darbesi vardır Namık Kemal... (isim tam olarak anlaşılamamıştır) onun gölgesini üzerinde hissetmez isem Ankara’dan çekmeyeceğim yani.
Talipoğlu: Kaçtıkça büyüdüm diyorsunuz yani.
Öcalan: Çok ilginç işte. Ortadoğu’daki bir değil iki değil böyle şey. Artık dedim ya ilerde bu kapsamlı ele alınır. Gerçi günlük olarak tartışıyorlar sanırım her gün aydın demeyeyim. Resmî profesörlerin konusu olmuş, işte neden mark kadar
olamadık madem bastıracaktık vurmak gerekirdi filan. İşler bu kadar kolay değil tabiî. Kimisi diyor neden 10 yıl önce aklımız başımızda değildi.
Talipoğlu: Güçlü bir istihbaratınız mı var? Suriye’de bunu sezdiniz mi?
Öcalan: Hayır hayır. Bu meseleyi böyle ele almamak gerekiyor.
Talipoğlu: Nasıl sezdiniz peki, Suriye’den çıktınız. Neye göre sezdiniz? Hadi öbüründe bir itirafçı söyledi bunu. Şimdi Suriye’ye karşı bir baskı yapıldı.
Öcalan: Ama, bunu anlamaya gerek yok ki yani. Gürül gürül Demirel...
Talipoğlu: Suriye hükûmeti mi çık dedi size?
Öcalan: Demirel umut verdi. Parlamentoda her şey yapılmalı denildi ve ayrıca yavaş yavaş askerî hazırlıklar her tarafı aldı. Buna benzer çok sayıda hazırlık vardı. Ve gerçekten hayır yani şu veya bu gücün dayatması iradesinden ziyade kendi karar tarzım olmasa gelişmezdi.
Talipoğlu: Peki niye Rusya?
Öcalan: Biraz önce açıklamıştım.
Talipoğlu: Kayıtta değildik o zaman.
Öcalan: Hayır hayır onu demiyorum. Kayıt için demiyorum. Şimdi olsa olsa bu şeyleri yoklama olarak değerlendirebilir yani belli bir siyasî düzeni yoklama amacına bağlanabilir.
Talipoğlu: Peki İtalya’ya gelişinizi Ruslar mı söyledi?
Öcalan: Hayır.
Talipoğlu: Siz mi istediniz İtalya’yı?
Öcalan: Bütün bunlarda kendi harekât tarzımı kendim belirledim.
Talipoğlu: Peki bundan sonrasında ne olacak? Yani şimdi burdasınız, bu evde rahatsınız mı diyeyim, tutsaksınız mı diyeyim, nedir konumunuz bilemiyorum. Yani şu anda oturduğumuz konuma göre tutsak değilsiniz. Ama sonuç olarak tutsaksınız, kapıda askerler bekliyor işte içeri girerken sanki göz hapsindesiniz gibi. Bundan sonrasında ne olacak? Burdaki şu konumunuz ne yani?
Öcalan: Ben hiçbir zaman tabiî tam özgürüm diyemem. Bu tip ev hapisleri hep Ankara’dan beri yaşadığım bir durumdur.
Talipoğlu: Değişik bir şey yok benim için diyorsunuz yani?
Öcalan: Belki de burdakinin şeyi işte. Siyasî sonuçları çok büyük oluyor.
Talipoğlu: Peki İtalya size çık derse ne olacak? fiimdi bu tartışılıyor, demin haberlerde birlikte izledik.
Öcalan: Onu sizlere sormak lazım veya kestirmem gerekiyor düşünce yoğunluğu içindeyim.
Talipoğlu: Bir karar vermediniz yani.
Öcalan: Ben hiçbir zaman koşullar olgunlaşmadıkça bir karar vermem. Saati gelirse o kararı verebilirim. Bu bir ölüm kararı da olabilir hiç umurumda değil yani. Hemen her şeye karşı rahatım.
Talipoğlu: Nasıl bir ölüm kararı? Yani gene gerilla hayatı mı? Dağa mı çıkacaksınız gene. Böyle bir sözünüz de vardı çünkü.
Öcalan: Dağa çıkma?
Talipoğlu: Hayır yani dünkü avukatınızın açıklamalarında bir seçeneği vardı diyor. Yani, ya İtalya’ya gelecekti ya dağa çıkacaktı.
Öcalan: E tabiî o ayırım her zaman var. fiimdi de var, Rusya’da da var, Ortadoğu’da da vardı. Gerçekten dağı tercih etmemem yolum kapandığı için değil de tereddüt geçiriyorum. Sanırım burada Avrupa’daki koşullar önümüze böyle anlaşılabilinir, doğru yorumlanabilinir gelişmeleri ortaya çıkarırsa ciddi olarak bir siyasallaşma olur. O da şu anlamda olur.
Tekrar söyleyeyim; savaş bu kadar olur. Bundan sonra siyasal çözüme doğru adamakıllı girmek gerek. fiimdi bunun tereddütlerini biraz yaşıyorum.
Bu bence Türkiye için çok daha önemli çünkü işler gerçekten bu noktaya giriyor, Avrupalılar da ciddi her şeyden önce. Çok kısa bir süre sonra ABD’nin de bu yönde adımlar atacağı tahminindeydim. İş çok ciddi bir siyasal sürece girecek. Aslında bu Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda da böyledir. Lozan diyorsunuz esas itibariyle. Avrupa’nın iradesinin bir sonucudur. İşler o noktaya geliyor. İşte her gün görüşülüyor.
Talipoğlu: Peki uluslararası mahkeme kurulmasına ne diyorsunuz? Böyle bir mahkemeyi kabul eder misiniz?
Öcalan: Bu da net değil. Fakat ben bu konudaki tutumumu açık söyledim. Yani ortada bir savaş var. Bu savaşta mutlaka gene savaş hukukuna göre belki suçlar olabilir. Bu tartışmaya açılabilir. Ben de üzerime düştüğü kadar açıklarım. Bunları açık söylerim. Terör filan deniliyor. Terör boyutlarını ben de izah etmek isterim. Bu değerlendirmede bulundum. Gelişirse sanırım bu temelde gelişir.
Talipoğlu: Yani sizin inisiyatifinizin dışında gelişen olaylar oldu mu bölgede?
Öcalan: Tabiî oldu. Yani özellikle bu fiemdin Sakık şeyinde bu böyledir. fiemdin’de benim en çok rahatsız olduğum yan, bunun kontrolsüz insan öldürmesidir. Kendi yoldaşlarından sadece onlarcasını kurşuna diziyor. O işte çocuk da öldürse, ona kin ve öfke duymuyorsunuz. Bu çocuk da öldürdü deyin. Bu bir gelenek olarak PKK’da olmuştur. Gerçekten bunun hikâyesi var, 87-88 sürecidir. Bana o zaman şöyle bir haber geldi bir gün. Bir aileye baskın yapılmış, sanırım içinde kadın ve çocukların da olduğu 9 kişi öldü diye. İlk defa böyle bir olay oluyor.
Ben de tamamen karşı tarafın işidir bu.
Talipoğlu: Baykabin. (Tam olarak anlaşılamamıştır.)
Öcalan: Yani oralarda bir yerde olabilir. İlk ama bu, 1985’den sonradır. 1986-1987 olabilir. Sonra sarsıldım o olayda açık söyleyeyim yani. Bu PKK çizgisinde gelişmemesi gereken bir olaydı. fiimdi daha sonra bu savaştır işte olur diyor ya işte Şemdin. O zaman, ki biz daha sonra ismini “4’lü çete” koymuştuk bir ekip vardı. Bu fiemdin’dir. Öbür diğeri Cemil Işık deniliyor, o da hemşerisidir. Bir Kör Cemal dediğimiz birisi var. Bir de fiahin Baliş’te şöyle bir özellik de var: daha önce yol kesici bunlar. Sevmediği insanların torbasının şeyine bombayı koyuyor, patlıyor, bilmem kaç kişi ölüyor. Böyle işleri şey eden bir kişi. O diğeri yol kesiyor. Öbürü de mesela o korucular oluşmadan önce, yardımcı oluyor, hatta o birisinin oğlunu öldürüyor, Sadın Ağa mıydı neydi, yani tabanca vermiş kendisine yardım yapmış, canı bir şeye mi sıkılmış, oğlunu cezalandırmış. Sonra biz şey duyduk, bunlar neyin nesidir, çünkü tüm bunlarla otorite olmak istiyormuş, korkunç bir şey.
Daha sonra bilemem, devletin payı bunda var mı yok mu? Bunlar bizden de epey şey ettiler. Mesela bir grup üniversite öğrencisi gelmişti. Kuşkulanıyoruz adı altında yine 5-10 tanesini bu mantıkla öldürmüşler. Büyük yaralar açtı ondan sonra, Türkiye şeyinde de oldu ya bir ara. Öldürelim otorite olalım. fiimdi böyle başladı gerçekten. Yani şimdi T.C. dürüst olsaydı bunu doğru ortaya koyabilirdi. Ben bu eylemi kırmak için bunların dördünü de aslında biz cezalandırdık. fiemdin yargılanma sürecindeydi, şimdi ordadır. T.C.’nin elindedir. Onu şimdi besliyorlar. Teslim olduğunda ben bir şey söylemiştim. “İki uçlu boklu değnek elinde”. Eğer şerefi varsa işte çok hesap soracağız askerlerimizin şeyini yerde bırakmayacağız. O 33 asker meselesinde haydi dedim bir şey yapsın ama yapmayacak göreceksiniz dedim ve dediklerim de oldu. Yani işte savaşta tamam karşılıklı insanlar şüphesiz birbirlerini vururlar. Ama eğer illa hukuka aykırı bir şey varsa bunun payı gerçekten belirleyicidir.
Biz bunu içimizde niye kabul etmedik. Kirli kişilik diyordum ben ikide bir buna. Acaba diyordum affedilebilinir mi? Islah olabilir mi? Yıllarca bunu bekledim. fiimdi neden cezalandırılmadı deniliyor. Çünkü çok ilginçtir dikkatimi çeken bazı şeyler var ve bunun meselesi onun için önemli. Bazı dost güçler, bundan 2 yıldan fazladır darbeye bile girdiler. fiimdi çok şikâyet ediyorlardır. Bilmem bize de iftira ediliyor filan. Ama öldürülmemesi için hatta bize gelsin, ki bunlar bazı devletlerdir. Şimdi, bütün belirtiler şunu gösteriyor. Özal’ın işte o bizimle geliştirmek istediği ateşkes süreci ordu içinde baltalamak isteyenlerden
tutalım, PKK içinde sahte bir önderlik, vukuu mutalize (tam olarak anlaşılamamıştır). Nikaragua’da öyle bir şey var, ona benzer bir şey oluşturmak isteyen sarmabede (tam anlaşılamamıştır) bu konuda bilgi sahibidir. Böyle bir arayış içinde bu adam değerlendirilmiş, özellikle 93’den itibaren, ki bu tarih önemlidir, çünkü bu tarih yeni bir konseptin uygulandığı tarihtir, ki çok açıktır, sanırım bunu şeyler çok iyi açıklar, Hanefi Avcıgiller’in değerlendirilmesinde de vardır, Çillerler’in Özal sonrası iktidarı ele alış tarzıdır, Doğan Güreş’in Genelkurmay başkanlığında. Ben İsmet Berkan’ın bir yorumuna dikkat
çektim. 1991-1992 şeyinde bu konsept geliyor Özal kabul etmiyor. Yine Eşref Bitlis olayında da, o da bu konsepti kabul etmiyor. Bunlar çok açıktır ve 1991-1993 arasında şiddetli bir çatışma vardır. Bir taraf işte Demirel’dir hatta İnönü’dür bana göre, yani klasik bu Özal politikalarını, Özal kadrolarını tasfiye etmek isteyenlerdir. Bir de Özal’ın direnci vardır burada. fiimdi, asıl 1991’de uygulanması gerekir bu konseptin. Doğan Güreş’le birlikte. Özal gerçekten orada, muhtemelen Eşref Bitlis Paşa gibi bazı generaller de tam ikna olmuş değillerdir. Doğan Güreş bastırıyor ve o bilinen tasfiye süreci başlıyor ama
sınırlıdır, Özal’ın ölümüne kadar dikkat edilirse faili meçhul azdır, ordu içinde çatışma azdır, bu iş adamlarının şeyi azdır, çünkü Özal burada bir engel onun aşılması için çok çaba harcanır, o zaman yine bildiğiniz gibi 1991’de özellikle şimdi bu Özal engelinden kurtulmak için ANAP’ın, Mesut Yılmaz’ın eline verilmesi var. Sen de mi Brütüs diyen Özal’dır yani.
İzlemişsinizdir o zaman, ANAP’ın Mesut Yılmaz’ın eline geçirilişini. Bu oyun yine o zaman Genelkurmay’ın ANAP içindeki operasyonuydu. Ve konsept içindi. Bu konsepte ANAP’ı yani daha doğrusu Özal engelidir. Ondan kurtarıp hazırlamak için ve Mesut 6 ay mı başbakanlık yaptı o dönemde, ürktü geri çekildi. Mesut bu durumu çok iyi bilir. Ardından işte bildiğiniz gibi 1991 sonu herhalde onunla birlikte hemen Cizre, Lice şeyleri 1991’de başladı. Bu konseptin
uygulamalarıydı. 1992’den itibaren halen şimdi halen Jandarma Kuvvetleri Komutanı Bitlis’tir ve köy boşaltılmaları, o faili meçhul cinayetler o kadar yaygın değildir. Çatışma biraz daha şiddetlenir. Benim o zaman, açık yani söylemekte hiçbir mahsur yok. Bu görüşme sürecini gördü Özal, elini göğsüne vuruyordu, özellikle Bitlis Paşa için. O diyordu benden yana, Güreş ortada anılıyor. Aynen onu bana birisi gördüğü gibi anlattı. Özal’ın ağzından çıktığı gibi anlattı ki benim kesinlikle bundan yana bir kuşkum yok. Çünkü o adam yabancı bir kişi, yani Türkiye’nin iç politikasına göre konuşacak birisi değil.
Şimdi orada ciddi bir tasfiye süreci yaşanıyor. Onun için diyorum Özal’la bu noktalandıktan sonra iktidarı dizginsiz ele geçirenler bu 1993’le birlikte önce o DEP’i kapatmak, ardından o işadamlarını vurma, ardından çığ gibi faili meçhul, köylerin muazzam boşaltılması. Çiller tavırlarını anlamak istiyorsanız, İnönü’nün geri çekilmesini anlamak istiyorsak, bunları bilmek gerekiyor. Onun için diyorum ben o sürece ilişkin değerlendirmemi yaptım. Aynı noktaya gelinecek, fakat çok büyük kayıplara yol açarak. Bu konuda araştırmaya değer. Biraz gazeteciler anlatıyorlar ‘Susurluk’ adı altında bir şeyler söylenmek isteniyor ama, çok sınırlıdır ve esasta özü söylemiyorlar. Söylenilmek istenilen şeyler birbirlerini tasfiye etmek isteyenlerin iddialarıdır. Esas için mekanizması sistemi kesinlikle dile getirilmiyor. Bir gün bunlar çok net anlatılacak ve zannediyor musunuz acaba? Gerçekten böylesine bir büyük siyasallaşma süreci başlar mı?
Bu bizim 1 Eylül barış sürecimiz ciddiydi. Ben halen merak ediyorum yani bize o önerileri geliştirenler nerede? Çünkü ben o sürece kendi adımımla girmedim.
Bana çok akıllı ölçülmüş biçilmiş öneriler getirildi.
Talipoğlu: Bir dakika Türkiye’den mi?
Öcalan: Tabiî. Adam çıktı Avrupa’ya, o bizimle diyalogda arabuluculuk eden ve öneriler getirdiğinde ben dedim kesinlikle üzerinde durmamız gerekiyor.
Talipoğlu: Yani hükûmetle mi Türk hükûmetiyle mi?
Öcalan: Hayır. Hükûmet değil. Ağırlıklı ordu. Ki yalnız olmasa da böyle bir çevre. Hükûmetin fazla bilgisi olabileceğini sanmam.
Talipoğlu: Bu bir kişi miydi, bu arabulucu?
Öcalan: Evet. Fakat kesinlikle getirdiği öneriler çok düşünülmüş, kesinlikle bir kurmayın elinden çıkan öneriler paketidir.
Kelime hatası bile yok.
İyi düşünülerek geliştirilmiş bir öneriler paketidir. İstiyorlardı işte. Bir ateşkes vardı.
Talipoğlu: Sivil miydi bu arabulucu asker miydi?
Öcalan: Kendisi sivil fakat bağlı olduğu çevre sanıyorum ki askerdi. Kendisi bir gün konuşur bunları yani.
Talipoğlu: Siz isim vermiyorsunuz yani?
Öcalan: Gerek yok. Zor durumda kalabilir. fiimdi bu önerileri yapanlar ya gerçekten bir çevredir diyelim bir politikanın veya bir gücün sahibidirler. Ya da bize büyük bir taktik yapmak istemişlerdir. Ben buna tam netleştiremedim ama oldukça benim için hâlâ bir soru işaretidir. Aslında iyiydi, yani bu son şeye girmeden önce...
Talipoğlu: Siz yüz yüze görüşüyor muydunuz?
Öcalan: Hayır. Arabulucuyla. Bu son hamleye Türkiye’nin girmeden önce eğer farklı bir eğilimse sanırım onlar işi gerçekten 1993 gibi bir siyasallaşmaya kanalize etmek istiyorlardı. Zayıf çıktılar, başarılı olmadı. Diğer ekip bastırdı. Diğer ekip derken bunda cumhurbaşkanının demagojisi vardır, rolü vardır. Bu mevcut hükûmetin rolü vardır ve ordu içinde de bu yeni Genelkurmay başkanının belki rolü olabilir. Artık ben bu konuda yine kesin bir şey söylemiyorum. Ama ağırlık biraz sola doğru kayıyor.
Talipoğlu: Peki şimdi size bir şey soracağım. Şimdi Türkiye’de bir savaş yaşandı diyorsunuz. Geldi geçiyor, yaşanıyor.
Peki siz Türkiye Cumhuriyeti başbakanı veya Türkiye Cumhuriyeti’nin yetkili biri olsaydınız ve karşınızda Abdullah Öcalan olsaydı ve şu konumda ne yapardınız? fiimdi eleştiriyorsunuz bir tüm olarak ama bir onların yerine koyarak düşünürseniz, barış için ne yapardınız?
Öcalan: Şimdi barış için bu öneriler uygundu aslında.
31. CI BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.
***
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder