TÜRKİYE DARBELERİYLE YÜZLEŞİYOR BÖLÜM 3

TÜRKİYE DARBELERİYLE YÜZLEŞİYOR  BÖLÜM 3

Hatem Ete: Peki. Son konuşmacımıza geçiyoruz. Buyurun Mithat hocam.

Mithat Sancar: Teşekkürler. 
Önce SETA Vakfına böyle güzel bir panel düzenlediği ve bizleri de davet ettiği için teşekkür ediyorum. Ama asıl büyük teşekkürü tabii ki, Komisyon hak ediyor. 
Başta Nimet Hanım olmak üzere Komisyon çalışanlarının tümünü, bir kez daha burada açıkça tebrik etmek ve kendilerine teşekkür etmek isterim. 
Çok değerli bir çalışma olduğunu düşünüyorum. Neden değerli olduğuna dair dünyadan birkaç bilgiyle fikirlerimi aktarmak istiyorum. 
Darbelerle yüzleşme adına neler yapılıyor dünyada? 

Bizde neler yapılıyor ve bu Rapor nereye oturuyor? Bu tür karşılaştırmalar zihin açar, fikir verir. İçerideki kısır tartışmaları yapısını biraz aşmayı da mümkün kılar. O nedenle de birkaç ülkeden derli toplu örneklerle Komisyon’un Rapor’ unun değerini ele almak istiyorum. 

Darbelerden sonra niye bir yüzleşme ihtiyacı doğar? Her darbeden sonra böyle bir ihtiyaç doğmuş mudur? Doğmuşsa, nasıl doğmuştur? Bu soruların hepsine, darbenin türüne ve toplumun yapısına göre farklı cevaplar verilir. Yakın tarihte darbe yaşamış iki önemli ülke var: Şili ve Arjantin. 
Şüphesiz bir sürü başka askeri darbe var: 1967-74 arası Yunanistan, bir askeri darbe olarak çok tuhaf bir yerde duran Portekiz, bir darbeden sonra 41 yıl askeri bir yönetimin sürdüğü İspanya vs. Ancak yönetime el koyma örneği bakımından en açık bir şekilde bizimle karşılaştırılabilir darbeler Arjantin’de ve Şili’de olmuştur. 

Peki, darbeler nasıl bitiyor, o dönemler nasıl geçiyor? Bunlar hep değişik faktörlere bağlı olarak gerçekleşiyor. Mesela Arjantin’de, cunta ayakta kalmak, içeride tepkileri yumuşatmak ya da dikkatleri başka yöne saptırmak için Falkland Adaları’nı işgal etmeye kalktı. 
Ancak Birleşik Krallık’n sert tepkisini hesaplayamadı. Sonuçta ağır bir askeri yenilgiyle Falkland’dan çekildi. Bir darbe, yönetimden yenilgiyle çekilince, çekilmek mecburiyetinde kalınca onunla hesaplaşmanın yöntemleri de farklı oluyor; en azından daha kolay hesaplaşılabiliyor.

Hesaplaşma dediğimiz şey de birkaç boyuttan oluşuyor. Bir tanesi yargılamadır. Sanıkları, darbenin liderlerini ve darbe yönetimini insan hakları ihlallerinin ve işlenen suçların faili olarak yargılamaktır. Arjantin bunu hemen yapabildi çünkü Cunta, yönetimi kendi eliyle gidip teslim etmemişti, gitmek zorunda kalmıştı. Darbe döneminde ne olup bittiğini aydınlığa kavuşturmak için imkân varsa mutlaka yargılama yöntemi işletilmelidir. İmkânlar da zorlanmalıdır. Ama yargılamanın bir sürü handikabı, yargılamayı hesaplaşmanın esası olarak görmenin birçok sakıncası vardır. “Yargılama olursa her şey aydınlanır ve darbeyle hesaplaşılmış olur” gibi bir kabul, bir sürü yanılgıyı beraberinde getirir. Mahkemelerin ulaşabilecekleri bilgiler sınırlıdır. Yargılama yöntemlerinin sınırlılıkları vardır. Ayrıca mağdurların hepsinin mahkeme önünde konuşması 
mümkün değildir. Ancak bir sıfatla, bir statüyle konuşabiliyorsunuz; ya tanık ya da mağdur olarak. O da mahkemenin takdirine bağlı.

Arjantin’in büyük bir ihtilal geçmişi, sicili var. En önemlisi binlerce kayıp var. Dünya tarihine orijinal bir insan hakları ihlali, bir insanlık suçu türü - tabiri ne kadar caiz olur bilmiyorum ama - Arjantin cuntası tarafından armağan edilmiştir. 

Onların eliyle bu tarihe yazılmıştır. Cuntanın beş lideri hemen mahkeme önüne çıkarıldı. Ancak bütün ihlaller bu yargılamayla ortaya çıkarılamıyor. 

O zaman, “Ne yapalım başka? Nasıl aydınlatacağız? Darbe nedir? Ne yaptı? Niye yaptı?” Bu ve benzeri hususları aydınlatabilmek için bir komisyon kurdular. “Hakikat Komisyonu” diye bilinen Arjantin Hakikat Komisyonu. Ama onun tam adı Kayıpları Araştırma Komisyonu’dur. Sırf kayıp vakalarını aydınlatmak için kurulmuş bu tür komisyonlar ile bizim “darbeler komisyonu” diye bildiğimiz komisyonlar arasında büyük bir fark var. Çeşitli ülkelerde, geçmişte yaşanmış ihtilaller ve insanlık suçlarıyla ilgili araştırma yapmak isteyen yönetimler, en kolay meclis komisyonlarını işletiyorlar. Meclis komisyonlarına o nedenle hakikat komisyonları içinde yer verilmiyor. Literatür, dünya örnekleri çerçevesinde, onları hakikat komisyonundan ayrı bir kurum olarak değerlendiriyor. 

Ama önemli çalışmalar yapan meclis komisyonları da var. Meclis komisyonlarının temel sıkıntıları, 

- Nimet Hanım da söyledi - yetkilerinin, çalışma sürelerinin sınırlı olması ve yaptırım güçlerinin olmaması. Ancak buna rağmen, çok önemli işler yapabilirler. Bizim Komisyon’umuzun da böyle önemli bir iş yaptığı kanısındayım.

Meclis komisyonuna alternatif yöntem Arjantin’de ilk örneğini gördüğümüz hakikat komisyonudur. Arjantin başkanlık sistemiyle yönetildiği için, Hakikat Komisyonu başkanlık kararnamesiyle kurulmuştur. Bizatihi başkanın kendi kararnamesiyle ve her türlü yetkiyle donatılmıştır. 

İstediği her belgenin devlet kurumları tarafından kendisine verilmesi zorunludur. Çağırdığı herkesin “mahkemenin çağrısına uyma mecburiyeti” 
gibi gelme mecburiyeti vardır. Elbette gelip susabilir, anlatmayabilir ama “ben gelmiyorum” diyemez. Bu Komisyon bağımsız kişilerden oluşuyordu. 
Başına da, daha sonra Güney Afrika’da gördüğümüz gibi, önemli ve muteber bir şahsiyet getirildi: Ernesto Sabato. Sabato Latin Amerika ve dünya Arjantin edebiyatının en önemli isimlerinden biridir. Komisyon’a seçilen diğer kişiler de toplumda “tarafsız” diye bilinen, güvenilen isimlerdir. Hepsi sivildir. Komisyon üyeleri devlet memuru, meclis mensubu değildir fakat Komisyon devlet başkanı kararnamesiyle kurulduğu için kamu gücünü arkasına almıştır.

Arjantin, bu tür komisyonların neler yapabileceğine dair hakikaten iyi bir örnektir. Dokuz ay çalıştılar. Dokuz ay içinde binlerce insanı dinlediler. 
Arjantin’deki kayıplar konusu aydınlatılması kolay bir olay değil. Neden mi? Arjantin’de darbe 1976’da yapıldı. 1978’de dünya kupası var ve organizasyon Arjantin’de yapılacak. Cuntacıların tüm muhalefeti sindirmek ve toplumu kesin bir kontrol altına almak için 1,5 yılı var. Çünkü dünya kupası başlamadan birkaç ay önce ülke mecburen dünya basınının karşısına çıkacak. 

Bunu engelleyemezsiniz. Zaten “Arjantin’de yapılsın – yapılmasın” diye çok uzun tartışmalar, aleyhte kampanyalar vardı. Örneğin Federal Almanya takımının gidip gitmeyeceği son anda belli olmuştu. Alman milli takımının önemli efsanevi 
isimlerinden Breitner - benim kuşağım iyi hatırlar - solcu kimliğini ve komünist olduğunu açıkça ilan etmişti ve Arjantin’e gitmedi. 

Darbeciler bu nedenle işlerini bir an önce halletmek istiyorlardı. 

    Mithat Sancar: 

“Çeşitli ülkelerde, geçmişte yaşanmış ihtilaller ve insanlık suçlarıyla ilgili araştırma yapmak isteyen yönetimler, en kolay meclis komisyonlarını işletiyorlar.“

Ne kadar çok insanı susturur ya da yok ederlerse o kadar rahat edeceklerdi. Hapishaneler vardı ancak doldurmak istemediler. Yargılamalarla darbeyi 
yine dünya kamuoyunun gözü önüne getirmek istemiyorlardı. Yargılama başladı mı bunu saklayamazsınız. Bu nedenle, gözaltına alınanların çok büyük bir kısmını uyuşturarak kargo uçaklarına bindirip okyanusun ortasına attılar.

Bunların hepsi “Nunca Más” diye bilinen Komisyon Raporu’nda çok sağlam delillerle, anlatımlarla, itiraflarla kanıtlandı. Komisyon çok titiz çalıştı. 
Sadece Arjantin’de çalışma yapmakla kalmadı. Arjantin’in dünyadaki bütün büyükelçiliklerini, konsolosluklarını ifade vermek isteyenlere açtı. Önemli merkezlere Arjantin’den adam gönderildi. Tarafsızlığına inandığı kişilere “Gelin, ne biliyorsanız anlatın bize.” diyerek çağrı yaptı. Sonuçta, Nunca Más başlıklı Rapor yayınlandı. Nunca Más “bir daha asla” demektir ve bu başlık darbelerle mücadelenin sloganı haline geldi. Türkçe’ye çevrilmedi ama sanırım 20 dile çevrildi. Bir dönem Arjantin’de en çok satan kitaplar listesinde birinciydi. Avrupa’nın çeşitli ülkelerinde de çok yüksek satış miktarlarına ulaştı. 

Çok ilgi gördü çünkü dünyada ilk defa böyle bir şeyle karşılaşıldı. Vardığı sonuçlar çok önemliydi. 9900 kayıp vakasının bu yöntemle kanıtlandığı 
belirtiliyor Rapor’da. Bununla birlikte, sayının bu rakamın en az üç katı olduğunun kuvvetle tahmin edildiği, araştırmaların devam etmesi halinde 
bu sayının otuz bine çıkmasının çok muhtemel olduğu da ifade ediliyor. Rapor’da anlatımlar, belgeler, itiraflar vb. pek çok şey var. Buna rağmen Komisyon bazılarını tatmin etmedi. Şimdi Türkiye’deki bu Komisyon’un Rapor’unun eleştirildiği gibi eleştirildi ama dünya tarihinde o kadar önemli bir yeri olduğu sonra hemen herkes tarafından teslim edildi. Bazı şeyler o ilk anda, sıcak ortam içerisinde çok fark edilemiyor; anlamı, değeri çok teslim edilemiyor; zaman geçince daha iyi anlaşılıyor. 

Arjantin raporu nelere yol açtı? Bu konunun takip edilmesine. Sadece kayıplar vakasının değil, diğer ihlallerin de mahkemeler ve diğer sivil toplum örgütleri tarafından araştırılmasına vesile oldu. Hiç kimse darbe döneminde bu tür ihlallerin yaşanmadığını iddia etme imkânını bulamadı. Yani inkârı bitirdi: “ Bunlar olmuştur. 

Kim yapmıştır? 

Devletin şu birimleri yapmıştır vs.” Şimdi buna benzer raporun birisi Şili’de var. Onun da alanı sınırlı. Bizim darbe komisyonunun önerdiği hakikat komisyonu modeli Arjantin, Şili ve Güney Afrika’ya kadar uzanıyor. 

Güney Afrika modelini, orada yapılanları şimdilik bir kenara bırakalım. Peki, bizim Meclis Komisyonu ne yaptı? Bu Komisyon çok zor bir işi, çok kısa bir sürede, bana göre oldukça iyi bir tarzda gerçekleştirdi. Çok yoğun emek var. Yüzleşme sağlaması önemlidir. Pek çok insanla birebir görüştü. Asla kamuoyunun önüne çıkmayacağını düşünen, bir yere ifade vermeyeceğine inanan insanları gelip konuşmaya mecbur etti. Zorlama yetkisi yok ama gelmemek de bir tavırdır ve gelmemenin de nasıl bir tavır olduğu kamuoyunca bilinecektir. Gelmemenin kendisi zaten bir tür itiraf olacağı ve bu kişiler kamu vicdanında böyle bir yer edinmek istemedikleri için Komisyon’a konuştular. O yüzleşmelerin tarihi önemi vardır. Ben darbelerle ilgili araştırmalarda Türkiye’de bunun bir örneği olduğunu bilmiyorum. Ne mahkemelerde bu tür yüzleşmelere 
açıkça imkân tanınmıştır ne de başka ortamlarda. Komisyon’a ifade veren, açıklama yapmak zorunda kalanların bir kısmı kötü bir şey yapmadığını, 
bugün olsa yine aynısını yapacağını söylüyor ama çok büyük bir kısmının yüzünde bir utanç var. Bu utanç bir iç utanç olmayabilir ama yüzleşmenin 
yarattığı çok değerli bir şey de budur zaten. Yani yüzleşme çok karanlık bir odaya birden bire böyle ışık tutma, aydınlatma gibidir. Herkes bir yüzüyle kamuoyunun önündedir. Önce görünmezken ve köşelerde saklanabiliyorken kamuoyunun önüne çıkmakla beraber, o kişinin kendisiyle kamuoyu arasındaki duvarlar kalkıyor. 

Bir ayna ile karşı karşıya kalıyor. 

Kabul ederse savunmak zorunda kalacak. Neden kabul ediyorsun? Neden doğru yaptığını söylüyorsun? Bunu anlatmak zorunda kalacak ama büyük bir kısmı 
öyle yapmadı. Tekrar söylüyorum: Bunlar kendi utançlarının, pişmanlıklarının sonucu. O hicabı, o mahcubiyeti duymuş olmayabilirler. Büyük ihtimalle 
büyük bir kısmı da öyle bir iç pişmanlık sonucu utanç duymuş değildir. Ama yüzleşme ve kamunun önüne çıkma, bir günahı, bir ayıbı, bir suçu açıkça 
savunmayı da çok zorlaştırır. Zaten yüzleşme bu tür şeylere tevessül edenlerin ileride bu utançla birlikte yaşamak zorunda olacaklarını bilmelerini sağlar. 

Bu Büyük bir Arşivdir.

Yüzleşme ile ilgili en önemli konulardan birisi ‘hafıza’dır. Hafıza sadece tekil bireylere terk edilecek, çeşitli kurumların arşivlerine bırakılacak bir şey değildir. Meclis bu konuda kamuoyunun hem hafızası hem vicdanı olarak çalışabilecek en önemli kurumdur. Bir süre sonra belki yitip gidecek pek çok tanıklık, itiraf ve belge şimdi kayıt altındadır. Darbelerle ilgili bizim hafızamızın bütün kayıtları bütün unsurları elbette bu Rapor’da yoktur ama çok büyük bir bölümü en azından buraya girmiştir. 
Bu önemli kısmı ve onlar üzerinden takip edilebilecekleri ve daha sonra buraya 
girebilecekleri de hesaba kattığımızda büyük bir kısmı burada yer almaktadır. Buradan, bunu duyanlar da gitme imkânına erişmiştir. Yüzleşme için, hesaplaşma için böyle bir hafıza son derece değerlidir. Tek tek yüzleşmeler ve kamu önünde konuşma mecburiyetinin oluşturduğu o basınç, o utanç çok değerli bir aşamadır. Ben Rapor’un büyük bir bölümünü okudum. Akademik açıdan da, üslup olarak da, arşiv kaydı olarak da olağanüstü bir çalışma ortaya çıkarmışlar. Bu Rapor pek çok başka çalışmaya, akademik çalışmaya, gazetecilerin araştırma çalışmalarına kaynaklık edecektir. O açıdan da çok değerli buluyorum ve Komisyon üyelerine tekrar tebrik ve teşekkürlerimi sunuyorum. 

Avni Özgürel: Ben bir şey ekleyeyim. Az önce Rahşan Hanım’la ilgili “Bu Komisyon’un yaptırım gücü yok” dedim. Bu aslında bir bakıma bu Komisyon’un dezavantajı olduğu gibi bir bakımdan da avantajı. Çünkü birçok insan rahatça, nasıl olsa bir hukuki sonuç doğurmayacağı için rahatça konuşmuş. Yoksa Yaşar Büyükanıt gibilerini başka türlü getirip dinlemenin imkânı yok. Ki bana göre bu Komisyon’da Yaşar Büyükanıt samimi konuşmuş, ne sorulmuşsa cevap vermiş. Mahkeme huzurunda aynı sorular sorulsaydı cevap verir miydi, ondan emin değilim. O bakımdan bu tarz bir yöntemle, Türkiye’nin hakikati ortaya çıkarma imkânının daha geniş olacağını düşünüyorum. İkincisi, ileride hatıratlara bu işi 
bırakmamak lazım. Falih Rıfkı Atay diyor ki: 

“Türkiye’de hatırat yazılamaz. ‘Hatıralarım’ denilenler söylemek istediklerimdir. ‘İtiraflarım’ deyince söylemek zorunda kaldıklarım demek yazılır. 

‘İfşaat’ deyince söylemeye mecbur kaldıklarım dır. Eğer hakiki hatırat yazılacak olsa bunu matbaaya değil savcılığa vermek lazım.” Bu konuyla ilgili akademik çalışmalar da yapılacaktır ama esas bu Komisyon’da çalışanların - en başta tabii Nimet Hanım – topladıkları bu kadar belgenin üstüne kitap çalışmalarıyla yeni birtakım kanallara çıkacaklarını düşünüyorum, bekliyorum. Üniversiteler de çalışacaktır ama Komisyon üyeleri bir yığın insanı dinlediler. En azından işaret taşları koyacaklardır. 

<  Hafıza sadece tekil bireylere terk edilecek, çeşitli kurumların arşivlerine bırakılacak bir şey değildir. Meclis bu konuda kamuoyunun hem hafızası hem vicdanı olarak çalışabilecek en önemli kurumdur.  >

Hatem Ete: Nimet Hanım, belgelerin tamamını yayınlamadınız. Arşivde tamamı açık mı?

Nimet Baş: Arşivde tamamı açık olacak. Bazı belgeler gizli olmasına rağmen, gizliliğine ilişkin kararlar kaldırılmak suretiyle gönderildi. Bazıları da gizlilik kararı muhafaza edilmek suretiyle Komisyon’un bilgisine sunulmak, araştırmalarına yardımcı olmak üzere gönderildi. 

Gizlilik kararı kaldırılmamış belgelerden onlara atıf yapmadan yararlandık. Bir yerde yaptığımız bir değerlendirme, aslında bizim bir bilgiye, belgeye dayalı 
bilgi ifşasıdır ama onun orada nasıl değerlendirdiğimiz bölüm bölüm geçti. Komisyon üyeleri olarak son gün sonuç ve önerilerini tartışıp karara bağlarken 
iki kararı birlikte aldık: Bütün belgelerin - öncelikle bize gizli gelenlerin de kapalı kalması söz konusuydu - gizlilik kararını kaldırmak suretiyle yayımlanması ve Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığının dijital ortamına aktarıp web ortamında yayınlamasını karar altına aldık. Bundan sonraki süreç Meclis Başkanlığında. Ulaşılamayacak belgelerin sayısı çok az. Gizlilik ibareleri olan kararlara ilişkin hukuken yapabileceğimiz bir şey yoktu ama çok geniş bir kesiminden istifade edilebilecek çok belge var zaten. 

Mithat Sancar: Ben bir şey soracağım. Komisyon’a konuşanların görüntü ya da ses kaydı var mı? Çünkü her bir ifade ayrı bir çalışmanın konusu olabilir bazıları için.

Nimet Baş: Görüntü kaydı yok. Ses kayıtları var ancak saklanmıyor. Ses kayıtları bir süre saklanıyor, ondan sonra sadece tutanaklar muhafaza ediliyor. Hiçbir şekilde kayıtlardan çıkmıyor bu. Yaklaşık 4000 sayfayı aşkın dinleme tutanakları var. Bunlar hem bant çözümü hem de stenografların paralel tuttukları resmi kayıtlar.

SORU-CEVAP

Hatem Ete: Soru-cevap kısmına geçebiliriz. 

Önce soruları alacağız, ondan sonra konuklarımız topluca cevap verecek.

Dinleyici: İsmim Cemil Antalyalı. Sayın Bakan’a yönelteceğim iki soru olacak. Öncelikle Rapor’u kamuoyuna sunduğunuz için çok teşekkür ediyoruz. Türk darbe tarihiyle ilgili olarak çok enteresan istatistikler de var. Bu istatistiklerden birisi, hemen hemen her birinin on yıllık periyodlarla devam etmesi ve darbelerin NATO’ya üye olunduktan sonra başlamış olması. Bunun yanı sıra, her darbe öncesi Türk siyasi hayatında, Türk dış politikasında bazı kırılmalar yaşanmış ve siyasi iktidarın genelde ABD’nin politikalarına aykırı tavırları ön plana çıkmış. Bütün darbelere baktığımız zaman, bunların her birinin arkasında Türk siyasetinin veya yöneticilerinin ABD menfaatine aykırı davranışlarıyla bir ortak 
paralellik tespit ettiniz mi? Buna yönelik bir değerlendirmeniz oldu mu? İkincisi, mevcut vesayet sisteminin bir daha geri gelmeyeceği şekilde yasal düzenlemelerin yapıldığına inanıyor musunuz? 

“Artık bir daha böyle bir şey yaşanmaz” diyebiliyor musunuz? Teşekkür ederim.

Hatem Ete: Teşekkür ederiz, buyurun.

Dinleyici: Gürsel Demirok. Emekli diplomat ve Eski Başbakanlık İnsan Hakları Üst Kurulu Sekreter Başkanıyım. Yani iki şapkamla gözlemlerimi ifade etmek istiyorum. Bürokrasinin darbecilerle işbirliği içinde olduğu söylendi. Bu geniş ölçüde doğru. Ama ben Dışişleri Bakanlığı olarak şunu ifade edeyim: Darbe dönemlerinde yurtdışından, özellikle Avrupa Birliği ülkelerinden yoğun tepkiler geldi. Bu tepkileri karşılamak durumunda olan Dışişleri Bakanlığıydı. Darbecilere bir an önce sivil yönetime geçilmesi hususunda telkinlerde bulunanlar da, daha ileriki yıllarda demokrasinin güçlendirilmesi hususunda telkinlerde bulunanlar da Dışişleri Bakanlığı oldu. İkinci husus, ben İnsan Hakları Üst Kurulu Sekretaryası Grup Başkanı’yken 2000 yılında Kopenhag Kriterleriyle ilgili “demokrasinin ve insan haklarının güçlendirilmesine ilişkin” bir rapor hazırlamıştık. 200’e yakın yasal, anayasal ve idari öneriler yer alıyordu bu Rapor’da. Bu önerilerin büyük bir kısmı 2002’den sonraki dönemde gerçekleşti. Hala gerçekleşmeyenler var ama o dönem yaşadıklarımı bir ben bilirim, bir de Başbakanlık Arşivi. Belirli çevrelerden Rapor’a tepkiler geldi ve ben görevimden istifa etmek zorunda kaldım. Sorum şu olacak: Rapor’la ilgili olarak askeri çevrelerden size herhangi bir görüş, öneri veya teklif geldi mi? 

Bir de sonuç ve öneriler hakkında biraz bilgi verir misiniz?

4 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR

***