ABD'NİN TÜRKİYE VE İSLAM POLİTİKASI, BÖLÜM 5

ABD'NİN TÜRKİYE VE İSLAM POLİTİKASI,  BÖLÜM 5

RIZA ZARRAB  OLAYI

Zarrab olayında da gösterilen şahin, yaptırımcı tavrın zerresi yok. Muhtarlar toplantısında da, AKP İl Başkanları toplantısında da tribünlere yönelik, prompter’da yazılan şeyleri okuyor. Ama iş icraata geldiği zaman ortada hiçbir şey yok. Zarrab için iki defa nota verdiler. Notanın bir yaptırımı yok.

15 senedir İsrail’le yapılan bütün anlaşmalar her geçen gün katlanarak arttı. “One Minute”dan sonra bile İsrail’le yapılan anlaşmalar katlanarak arttı. Mavi Marmara’dan sonra bile arttı. Hatta IŞİD petrollerinin, bizatihi Cumhurbaşkanı’nın yakınları, damadı ve oğlu vasıtasıyla İsrail’e satıldığına dair çok kuvvetli şüpheler ortada ve bunlar henüz giderilmiş değil. Ortada bir İsrail politikası yok. Trump’a karşılık bir politika da yok. Bence sadece ortalığı idare etmeye yönelik birtakım hareketler var.

Peki hocam, Amerika’da Ulusal Güvenlik Danışmanı McMaster’ın şöyle bir iddiası oldu: “Türkiye ve Katar Radikal İslamcılığın finansörleridir”. Bu cümle sizce doğru mu? Ya da açıklanmaya muhtaç bir cümle mi? Ne dersiniz?

İ.E.: Türkiye’de mevcut hükümet enteresan bir yerde duruyor. Şöyle: “Ilımlı İslam biziz” diye iktidara geldiler. “Milli Görüş gömleğini çıkarıyoruz” diye iktidara geldiler. “Avrupa Birliği’ne gireceğiz” diye iktidara geldiler. Ve iktidara geldiklerinin ilk 15 günü, hatta neredeyse ilk 1 ayı, Erdoğan sürekli dış dünya başkentlerini ziyaret ederek, “Sizinle beraber olacağız. Korkmayın. Sizinle beraberiz, sizin istedikleriniz olacak” diyerek dolaştı durdu. Neredeyse ilk dönem boyunca, yani 2008’lere kadar, Avrupa Birliği’ne girme şampiyonu olarak hareket ediyordu.

Biz İslamî camia içinden geldiğimiz için biliyoruz, şöyle bir diziliş var: Dışarıdan bakıldığında AK Parti en önde görülüyor. Yani en ılımlısı, sisteme en entegre olanı, Parlamento’ya gireni, oy kullananı, sandığa gideni, Avrupa Birliği’ne girecek olanı, tıraşlı, kravatlı milletvekilleri vs.. İslamî çevrelerin en ılımlısı onlar. Oradan geriye doğru dalga dalga diziliyor. En geride, şalvarlı, sakallı, sistemle uzlaşmayı reddeden, parti kurmayı, seçimlere katılmayı, Parlamento’ya girmeyi küfür sayan, “Demokrasi küfürdür. Beşeri sistemle idare olunmak zındıklıktır, dinden çıkmaktır” diyen ve geldiklerinde, kaskatı, tıpkı IŞİD’in Musul’da yaptıklarını yapacağını söyleyen insanlar var. IŞİD Musul’u ele geçirince ne yaptı? 12 maddelik bir bildiri yayınladı. Bildirinin birinci maddesi: “Namaz kılmayanlar kırbaçlanacaktır”. İkinci maddesi: “Kadınlar dışarıya peçeli çıkacaktır” diye bir bildiri yayınladı ve bunu uyguladı. Bunu kafalarına göre yapmadılar. Çünkü bunların hepsi mezhep içtihatları, bunların hepsi kaynaklarda var. IŞİD’çilerin uydurduğu şeyler değil bunlar. AK Parti’den geriye doğru gittiğimizde, dinî camianın derinliklerinde, tabanlarında böyle düşünen insanlar var. Ak Parti milletvekilleri içerisinde de, bunlarla zaman zaman irtibatı olan, hatta oralardan çıkıp gelmiş olan, modernleşmiş, Batılılaşmış, kravat takıp şık görünen tipler, ama kafa yapısı itibariyle hâlâ oraların izlerini taşıyan insanlar var. Bunlar şöyle bakıyorlar: “Suriye ile mücadele eden İslamî gruplar, her ne kadar biz onlara tam katılmasak da, her ne kadar onları radikal bulsak da –‘Biz partiyiz, ama onlar parti kurmak küfürdür diyor. Biz demokratik seçimlere giri2yoruz, o, seçimlere girmek kâfirliktir diyor’–, aramızda her ne kadar metodla alâkalı görüş ayrılıkları olsa da sonuçta onlar Müslüman. Bayraklarında Peygamberin sancağı var. Siyah bayrağın üzerinde Allah’ın resulü Hz.Muhammed yazıyor. Buna karşı tavır alınmaz ki. Sonuç itibariyle, bunlar Suriye rejimini yıkmakta desteklenebilir” diye düşündüler. Bence tam o fikirde değiller. Ama kendilerine yakın başka da bir grup yok. İşte: ÖSO. Hangisini seçersen seç, Suriye’deki bütün grupların en ılımlısı bile üç gömlek sonra IŞİD’çidir.

Benim söylediğim bir söz var. “Türkiye’de mevcut İmam-Hatip müfredatı ile yetişen bir genç, eğer sorgulamaya girişir ve bir çıkış yolu bulamazsa –cemaatlerde, vakıflarda, dinî cemaat ortamlarında ve İmam-Hatip kültüründe, hadis rivayetleri, mezhep içtihatları, ‘namaz kılmayanı kırbaçlayacaksın’, ‘başörtüsü zorunludur’, ‘mürted öldürülür’, ‘herkes sünnet olacak’ gibi aslında dinle hiçbir alâkası olmayan, hepsi gelenek, örf olan, Ortadoğu kültüründen kalma şeyleri din zanneden bir kültür şu anda okutuluyor– bunları okuya okuya, “Olmaz böyle şey” diye bir akılcılık yapıp bunlarla yüzleşmeye girişirse ve bir çıkış yolu da bulamazsa, böyle bir genç ateist olur, oluyor. Önce deist oluyor, sonra agnostik oluyor, sonra ateizme doğru kayıyor. Böyle bir trend var şu anda. Bu kültürle yetişen gençler Türkiye’de de –İslam dünyasında en modern yer Türkiye diyoruz, Müslüman bir ülke, laiklik var diyoruz, ama dinî cemaat ortamlarından gelen insanlar çok iyi bilir, “Ben malımı iyi bilirim” diyeyim– bu kültürden çıkan bir genç, iki, en fazla üç gömlek sonra IŞİD’çidir. Buradan başka bir şey çıkmaz. Dolayısıyla bunların o tür grupları desteklemesi normal. Bir dönem desteklediler, silah gönderdiler, arkalarında durdular. Onlar aracılığıyla Suriye devrimi yapacaklarını düşündüler. Hatta bazı gruplar, İstanbul’da Beyazıt Meydanı’nda toplanıp “Suriye devrimi” diye gösteri yaptı. Biz onlara karşı çıktığımız için bizi Esed’çi ilan ettiler.

Dolayısıyla o cümlenin gerçekliği vardı diyorsunuz.

İ.E.: Tabii. Destek oldular. Suriye’deki grupları destekleyip bir Suriye devrimi hayaline kapıldılar. Ve bu, iflasla sonuçlandı. Şu anda tam tersi, Rusya’yla beraber Esed’in yanında, IŞİD’e karşı tıpış tıpış savaşmak zorunda kaldılar. Savaşıyorlar. Tam tersine döndü. Tam bir iflas. Destekleme noktasından, o noktaya geldiler. Ve bunu da dış dünyanın zorlamasıyla yapıyorlar.

Peki sizin gözleminiz, Türkiye’de gençler arasında ya da İslam camiası arasında Selefi-Cihadcı eğiliminin arttığı yönünde mi? Böyle bir gözleminiz var mı?

İ.E.: Geçenlerde burada Ruşen Çakır İslamcılığın halleri üzerine bir yorum yapmıştı. O, bu konular üzerine çok kafa yoruyor sağolsun. Yıllardır tanışıyoruz. Yaptığı o yoruma katılıyorum. Ben de aynı şekilde düşünüyorum. Şimdi, üç eğilim var. Morali bozulan, dağılan, umduğunu bulamayan ve ‘’Böyle mi olacaktı?’’ halet-i ruhiyesinde olan İslamcı gençler arasında üç eğilim var. Birinci eğilim IŞİD’e doğru kayıyor. Yani giderek radikalleşiyor: “Savaşmak lazım, başka yolu yok. Böyle, partiyle, dernekle, sandığa giderek olmuyor bu işler. Gideceğiz, silahlanacağız ve bu modern dünyaya karşı savaşacağız”.  Gidiyorlar, aileleriyle birlikte IŞİD’e katılıyorlar, ellerine silahları alıp, 800 yıl öncesinin mağaralarından çıkıp gelmiş insanlar gibi, çağdaş dünyaya cepheden saldırıyorlar. Savaşıyorlar yani. “Başka çare yok. İçlerine girersek, kravat takıp, milletvekili olarak seçimlere girersek asimile oluruz, yok oluyoruz” diye düşünüyorlar.

İkinci grup?

İ.E.: İkinci grup, sol eğilime kayıyor Bu, biraz bizim tanıdığımız, bize yakın olan bir şey. Gençler, “Sağcılıkla, devletçilikle olmuyor bu işler. Müslüman sol bir fikriyat üretmek lazım. İslâmcılık oraya daha çok oturuyor. Orada hedeflerini daha iyi gerçekleştirebilir”. Yıllarca dışlanmış olan Kürtler, Aleviler ve sol gruplardan, buralardan İslamcı bir anlayış yeşerirse, bunun hem çağa hitap edebileceğini, hem İslam’ın özüne daha uygun olduğunu, ruhunu ancak burada bulabileceğini düşünen bir eğilim var. Bu, biraz yavaş giden bir şey.

Son grup?

İ.E.: Son eğilim de, İslamcılığı terk etmekle beraber, dinin kendisini de tamamen terk etme eğilimi.

Bu tarif ettiğiniz Ateizme gidiyor.

İ.E.: Ateizm değil de bir tür nihilizm diyebiliriz. Ateizm de bir iddiadır sonuçta. Burada bir çözülme ve yok oluş, hiçlik var. Ateizmde bir moral vardır, dünyaya bir bakış, dünyayı açıklama vardır. Bu insanlara “Dünyayı açıkla” diye sorsan, “Ne yapacağım dünyayı açıklayıp, ben bitmişim zaten. Getirin iki bardak içelim” havasında olan insanlar. Bitmiş yani.

Anladım.

İ.E.: Dinin kendisini terk etme var. “İslamcılıkta değil, dinin kendisinde bir problem var” diyerek bir kaçış var. Dinden kaçış söz konusu.

Bu üç eğilimden hangisi daha hızlı gelişiyor diye sorsam, tek cümleyle ne dersiniz?

İ.E.: Radikalizm daha çok gelişiyor enteresan bir şekilde.

Peki. Şimdi artık yavaş yavaş Türkiye sularına girdik. Halil İbrahim Bey tekrar merhaba.

H.İ.Y.: Merhabalar.

Az önce son cümlenizden bir tanesi, “Türkiye’nin işi çok zor” demiştiniz. Çok fazla soru sormayacağım. Bununla neyi kastettiniz? Oradan bakınca, Türkiye’nin işi niye çok zor?

H.İ.Y.: İşler yolunda gitmiyor anlamında söyledim onu. Çünkü Türkiye yatırımını Trump’a yaptı. Aynı zamanda, Rusya üzerinden Flynn’e yaptı. Fakat Flynn’in devre dışı kalmasıyla, karşısında başka bir Milli Güvenlik dokümanı buldu. Durum biraz değişti Türkiye açısından. O yüzden söyledim.

Şöyle bir durum var: Türkiye, özellikle 15 Temmuz sonrası, artık giderek Avrasyacı kanadın hâkim olduğu, daha çok onların istediklerinin olduğu bir mecraya girdi. Bunun daha önce başladığını biliyoruz. Suriye politikasının çuvallaması dolayısıyla, ani bir manevrayla Putin tarafına geçmek gibi bir girişimi olmuştu Erdoğan’ın. Ondan sonrasında giderek böyle bir mecraya girmişti. Ve Gülen karşıtı operasyonların da bunda çok önemli bir payı vardı. O esnada Türkiye, Avrasya kanadına daha çok meyletmişti. Şu an o yoldayız, o yolda gitmeye devam ediyoruz.

Aslında ben şuna gelmek istiyorum: Çok daha öncesine gittiğimiz zaman –bu temel oturumun da temaları içerisinde, Yeşil Kuşak veya BOP diye söylemiştik, bunu şu şekilde tekrar ele almak istiyorum– hepsinden de öte bir Rabıta bağlantısından bahsederlerdi Türkiye’de — özellikle sol kesimin İslamcılık literatüründe. Buna sosyolojik bakan İslamcılık çalışanları mesafeyle yaklaşırlardı. Bunu o komplolar altında değerlendirirlerdi. Bizim, şu anda bu eski teorileri yeni baştan değerlendirmemiz icap ediyor. Hakikaten, biz ABD güdümündeki İslamcılığın, yani, ABD dostu Kral Faysal’ın “Rabıta” adı altında toplayıp oluşturduğu insanların geliştirdiği İslamcılıktan bahsediyorum. Bu İslamcılık, Türkiye de dâhil olmak üzere her tarafta Suud sponsorluğu ile büyütüldü, kabartıldı. Daha sonrasında buna, Afgan cihadı ile birlikte, yeni bir bağlantı, Selefi bağlantısı eklendi. İhsan Hoca’nın Türkiye’ye ilişkin bahsettiği olup biten şeyler, Afganistan ve Ortadoğu’da çok daha öncesinde olup biten şeylerdi. İlk aşamada, Rabıta’yla daha sivil, daha medeni olan birtakım hareketlerin desteklenmesi, Afgan cihadıyla birlikte, çok daha Cihadcı-Selefiliğin desteklenmesi ile devam etti. Onda da ABD’nin ciddi bir parmağı vardı. Yani ABD bunları ilk defa desteklemedi. O zamanlar, Abdullah Azzam gibi isimler CIA’in güdümünde dünyayı dolaşıyordu. Bugün, Selefi cihadcıların çok idealize ettiği isimler, zamanında ABD’nin, CIA’nın adamı olarak biliniyordu. Bunlar doğrudur. CIA’ya mensup insanlar da söyler bugün. O şekilde yoldan çıkan bir İslamcılık var. Zamanında bunun nereye varacağı önemsenmeyen bir cihadcı İslamcılıktan bahsediyorum. O giderek kontrolden çıktı ve ABD’nin başına bela oldu.

McMaster, çok daha önceki zamanlarında Suud’u da hedef gösteriyordu. Suud şimdi bu konuda MBS (Muhammed bin Selman) ile birlikte daha farklı bir mecraya girdi. Bu kez hedefte olan, Türkiye ve Katar gibi o İslamcılığın destek aldığı ülkeler oldu. Aslında biz böyle bir durumla karşı karşıyayız. İlginç bir cepheleşme oldu şu anda.

Peki, Türkiye sizce o desteği veriyor mu gerçekten?

H.İ.Y.: Biliyorsunuz, ben her zaman ısrarla “Ne AKP, ne Erdoğan İslamcıdır” derim. 2000 yılı itibariyle İslamcılığı terk ettiğini beyan etmiş bir AKP ve Erdoğan’dan bahsediyoruz. Ama 2011 sonrası, Suriye savaşı ile birlikte, 2011-2016 arasında başka bir mecraya girdi AKP. İslamcılığın sponsorluğunu üstlendi. Hamas olsun, İhvan olsun, Nahda Hareketi olsun, hepsiyle bir iletişim ağı oluşturup onların sponsorluğunu yapmak gibi bir misyon üstlendi. Aslında bu, zamanında Faysal’ın yaptığından farklı değil. Faysal’ın bir finansal sponsorluğu vardı. O finansal kısmı da Katar’la birlikte götürdü. Bunu Suriye bağlamında, Suriye savaşında olup bitenlerin belli bir zaman sonrasında, Arap Baharı’nın karşı-devrimi diye değerlendirebiliriz aslında. Suud’un sponsorluğunda, yani Suud, Katar, Türkiye sponsorluğunda olan bir hadiseydi. Ama 2013 sonrasında o cephe dağıldı. Daha doğrusu, 2013’te Mısır darbesiyle olup biten şey, Rabıta koalisyonunun dağılması gibi bir şey oldu. Bir tarafta, daha Vahhabi olan Selefilikle, diğer tarafta, daha cumhuriyetçi, daha reformist olan Selefilik dediğimiz, Türkiye İslamcılığı, İran İslamcılığı, Mısır İslamcılığı dediğimiz kanat, dağılmış oldu.

Şu an ABD’nin desteklediği kanat, o Rabıta’da oluşan koalisyonun karşıtı olan bir kanat. Orada oluşan hasarı gidermeye çalışan bir yaklaşım. Evet, bu, diktatörlük destekçisi bir yaklaşım, ama o cepheyi görmek gerekiyor. Yani yeni bir cephe oluştu aslında burada.

Peki, mesela şu cümle de var: Siyasal İslam’la radikal İslam arasında bir köprü, karşılıklı bir beslenme. Çünkü biliyoruz ki literatürde daha demokrasi diyen, farklılıklarla bir arada yaşamak isteyen bir İslamcı söylem hâkimiyeti var. Mesela, Tunus’ta Raşid Gannuşi bunu telaffuz ediyor ve ülke pekâlâ kendi yolunda ilerliyor. Ama sanki bu yaklaşımlarda bunun da reddi var. Washington’un son söylediklerinde, her siyasal İslamcıyı potansiyel bir radikal İslamcı adayı olarak görmek yok mu? Ne dersiniz?

H.İ.Y.: Durum şöyle aslında. 2011’de Arap Baharı’nın başlaması itibariyle biz şunu düşünebiliyorduk. ABD artık Ortadoğu’yu –Türkiye tarzı eski İslamcı, ılımlı İslamcı veya post-İslamcı rejimlerin olduğu yönetimleri– terk edip gitmek derdindeydi. “Onlar bu işi idare eder. Onlar artık ılımlılaştı.” AKP, onlar için bir modeldi. “Nahda, İhvan, AKP modeliyle bölgeyi yönetebilirler” diye bir inanış vardı. O inanış çöktü. O tarz İslamcılık Türkiye örneğinde başka bir noktaya evrildi. Türkiye örneğinde böyle bir evrilme yaşanınca, haliyle o niyet çökmüş oldu. Orada yaşanan hüsranın getirdiği bir sonuç bu.

Yani, Türkiye iyi bir modelden kötü bir modele mi dönüştü?

H.İ.Y.: Öyle. Türkiye ve Mısır, bu iki örnekte de o dikiş tutmadı şeklinde bir bakış meydana geldi. Çünkü dediğim gibi, bu, Obama’yla başlayan bir şey değildi, Bush’la başlayan bir şeydi. Daha Bush zamanında ABD İhvan’la masaya oturuyordu. Biliyorsunuz, Türkiye her ne kadar İhvan’ı ABD-karşıtı veya ABD’yi İhvan-karşıtı göstermeye çalışmış olsa da, aslında hakikaten İhvan’la diyalog halindeydi. İhvan devrildiği zaman Amerikancı olarak bilinen bir yapıydı Mısır çevresinde.  Amerikancı olarak tepki görüyordu. İhvan’ın arkasında Amerika’nın olduğu söyleniyordu. Türkiye kamuoyunda her ne kadar Mısır darbesini ABD yaptı deniyor olsa da, aslında bu daha büyük olan gerçeği gizleme çabasıydı. O gerçek de, Suud ve BAE’nin (Birleşik Arap Emirlikleri) yaptığıydı. O zamanlar Suud ve BAE Türkiye’nin müttefikiydi, o yüzden onlara çok fazla toz kondurmadılar. Ama orada esas olan şey, ABD’ye rağmen, ABD çok gönüllü olmasa da, Suud’a karşı çıkamamış olmasıydı. Tabii ki Suud’a rağmen orada İhvan kalacak değildi, ama gördüğü manzara şuydu: “Evet, bizim bu model sandığımız, ılımlı İslamcı sandığımız rejimler maalesef böyle çıkmadı. O zaman biz yine Rabıta’dan, Afgan cihadından beri bu İslamcı hareketlere verdiğimiz destekten artık vazgeçelim. Bu iş bunlarla olmayacak. Bunlar her ne kadar ılımlı başlıyorlarsa da işin sonunda IŞİD’vâri yapılar veya onları destekleyen yapılar çıkıyor”. Sonuçta, Katar ve Türkiye’nin bu cihadcılara verdiği destek biliniyor, bunlar sır değil. İhsan Hoca’nın bahsettiği gibi, bunun bir de yan etkileri oldu. Sadece o cihadcılar desteklenmedi, o cihadcılara verilen destek üzerinden Türkiye’deki İslamcı gençlik ajite edildi. O ajitasyonun sonucunda, Türkiye’de artık kendi evimizde büyüttüğümüz Selefi ve cihadcı taraftarı bir İslamcı gençlik türedi. Böyle bir yeni yapı var artık. Böyle bir yapı 20 yıl önce yoktu. 20 yıl önce çok daha marjinal kalan bir gençlik grubu vardı; ama şu anda çok daha yaygın bir Selefi ve cihadcı veya cihadcı taraftarı bir gençlik grubundan bahsedebiliyoruz.

ABD tabii ki bunları gözlüyor ve tabii ki Katar ve Türkiye’nin bu desteklerinin farkında. Bunun karşısına MBS (Muhammed bin Selman) gibi bir figür çıkıyor ve “Ben bunları bastıracağım” diyor. MBS’nin ne kadar maceraperest olduğunu herkes görüyor. Ama bütün bunlara rağmen, ne kadar otoriter ve diktatörce olsa da, MBS’nin bu projesini destekleme yolunu tercih ediyor. Şunu söylememiz mümkün: O dokümanın içerisinde en tepede Çin ve Rusya var. Onun bir altında İran ve Kore var. Onun da bir altında, Radikal İslamcı ideoloji var. Yani, ABD aslında radikal İslamcı ideolojiyi bu şekilde bastırmaya kararlı. Böyle bir hedef koymuş kendine. Orada da onun sponsoru olarak gördüğü Türkiye ve Katar’a yönelik bir tavır almak durumunda.

Türkiye zaten tercihini belli bir zamandan beri Avrasya yönünde kullanacağının sinyalini veriyor. Haliyle kendisini karşı cepheye koyuyor ve “Ben Rusya’yla, o cepheyle birlikteyim artık” sinyalini veriyor. Böyle bir durumda, Türkiye’yi karşısına almış oluyor. Belli bir zaman sonra bunun ne kadar ciddi olduğunu göreceğiz. Ama ben ciddiye alınması gerektiğini düşünüyorum.

Aydın Bey, şöyle bir soruyla başlayacağım: Şu an hâlâ bir Dışişleri mensubu olsaydınız, Washington’da bir bürokrat olmayı tercih eder miydiniz?

A.S.: Şuradan başlamak lazım belki. Ben bunu bu stüdyoda bir kez daha söylemiştim; hiçbir ABD Başkanı, sabah kalktığı zaman –sabahlığıyla kahvaltıya geldiğinde diyelim, teatral olsun biraz– “Getirin bana şu Türkiye dosyasını, bakalım ne yapmış Türkler?” demez. ABD açısından Türkiye, en önde takip edilen bir ülke değil, bir kere bunun bilincinde olmamız lazım. Ama önemli bir ülke. Bunu söyleyince, “Özgüvenin eksik mi, kendini küçük mü görüyorsun?” diye hemen sormamak lazım. Türkiye, NATO üyesi. Bu bölgede, hangi iktidar gelirse gelsin –ben buna “Emlak değeri” veya “Gayrimenkul değeri” diyorum– Türkiye, jeopolitik, jeo-stratejik önemi tartışılmaz bir ülke. Tarihsel geçmişi ve bir devlet geleneği var. Dolayısıyla, “ABD Türkiye ile yatıyor Türkiye ile kalkıyor” gibi düşünmemek lazım.

Yalnız Yenigün Hoca’nın bahsettiği bire bir diplomaside –âmiyâne tâbirle “Sermayeyi kediye yüklemek” gibi– biz Başkan’la doğrudan görüşürüz. Pek çok ülkeyle aynı yola gittik. Bizde ne deniyor: “Reis bir telefon eder, o işi halleder”. Mesela, Putin’le sekiz kere görüşme oldu. Fakat bu sağlıklı mıdır? Örneğin son ziyarette, Mısır’a gidiyordu. Beklenmedik bir şekilde Suriye’ye uğradı. Bizim ısrarımızla Ankara’ya geldiği söylendi. Sürekli ısrarla biriyle görüşmek istiyorsanız, onun karşısına diplomatik olarak zayıf konumda olursunuz. Zaten çeteleye baktığınız zaman, S-400’ler, nükleer güç santralleri, Türk Akımı hep Rusya tarafında. Bizim tarafımızda ne var? Turizme yeniden el vermesiyle turizm rakamlarının yükselmesi, domatesle simgeleşen, bizden oraya tarım ürünleri ihracatı, bir de en önemlisi, Rusya’nın yeşil ışığı ile ve onun Şam’dan devşirdiği sarı ışıkla Fırat Kalkanı — ki o da çok yakın vadede bir dert olacak. Bir kazanç olarak görülmemeli. Ama o şekilde Fırat Kalkanı yapılabildi.

Ama Rusya’nın bölgeye döndüğü bir gerçek. Ve bana sorarsanız, bu Avrasyacılık işi boş. Bana “Avrasyacılık nedir?” diye sorsanız, anlatmakta zorlanırım. Ne demek Avrasyacılık? Rusya için bir anlamı var. Orada bunun bir geçmişi var. Rusya çalışan akademisyenlerimize de sorduğunuz zaman, onlar bunu Moskova penceresinden anlatabiliyor. Bizim açımızdan ne demek? Yani NATO’dan çıkmak mıdır Avrasyacılık? Eğer öyleyse söyleyelim bunu. NATO’dan çıkınca Türkiye’nin savunması ayakta durabilir mi? Bu bir nevi, yeni bir üçüncü dünyacılık mı? Ümmetin liderliği mi? Bu kolay değil.

Bakın, basit bir olay oldu. Bir diş hekimi, sosyal medyada Medine Müdafii Fahrettin Paşa ile ilgili bir paylaşımda bulundu. Herkesin tanıdığı, tarihsel açıdan üzerinde tartışılmayacak bir figür. Onu, Birleşik Arap Emirlikleri Dışişleri Bakanı paylaştı. Zaten Araplara yönelik, ırkçılık boyutuna varan küfürler gırla gitti o ayrı da, bir tarih sorgulaması yaşandı. Ama Sayın Cumhurbaşkanı ağzından, “Zavallı. Sen kimsin?” kelimelerini işittik.

İhsan Hoca’nın atıfta bulunduğu, Muhtarlar Buluşması’nda ve İl kongrelerinde “Eyy Trump, Trump Efendi!” ifadelerini duyduk. E, birebir sistemde, tepeniz atınca ağzınıza geleni söylüyorsanız –ki o iş yapıyor, yapmıyor diyemeyiz–, çünkü Cumhurbaşkanı, Özü, sözü bir, bu tür diplomatik, bir anlamda efeminelikleri, monşerlikleri kaale almayan, “Burada ne diyorsam, orada da onu diyorum, yüzüne de söylerim” havasında bu işi götürüyor. Ama bu bir tek Rusya ile işlemedi. Çünkü PYD’nin de, PKK’nın da Moskova’da ofisi var mı? Var. Bunlar Rusya’nın terör örgütleri listesinde mi? Değil. Bana göre, bizim sınırımızın hemen ötesindeki Kürtlerle sağlıklı, akılcı bir ilişki kurmamız, en önemli etkinlik alanımız. Ben onu desteklemiyorum ama Ankara’nın önceliği buysa, bu konuda bir şey söylenmiyor Rusya’ya. Orada “Ey Putin! Sen kimsin? Haddini bil!” söylemi işlemiyor. Söylemle eylem makası açılıyor. Bir de, bizim sıkletimiz belli. Bu bir özgüven sorusu değil. Sıkletinizi bilmeniz lazım ki ona göre bir oyun kurasınız.

Yine burada değinilen bir şey daha var; İsrail’in kuruluşuna bakın. Neticede, İsrail –Cumhurbaşkanı “terör devleti” derken, onu kastetmedi, Filistinlilere yaptığını kastetti–terörizmi bir yöntem olarak kullanıp başarıya ulaşmıştır. 1947’de İngilizlere karşı terör eylemleriyle başarıp ülkeyi kuruyor. 1948’de zaten Kudüs’ün batısı İsrail’in denetiminde. Arkadan, 1967’de “Altı Gün Savaşı”nda savaşıp kazanıyor ve tamamını alıyor. O zamandan bu zamana Kudüs’ün tamamı İsrail’in denetiminde. 1980’de Knesset yani İsrail Meclisi bir karar alıp “Başkenttir” diye ilan ediyor. 1995 yılında ABD Kongresi de “Büyükelçiliği buradan buraya taşıyın” diyen yasayı onaylıyor. Bu, o zamandan bu zamana başkanların önüne geliyor, başkanlar bunu 6 ay erteliyor, yasayı onaylamıyor.

Trump ne yaptı? Yasayı onayladı. “Yasayı ben onayladım, imzaladım” diye çok övünerek gösterdiği şey o. Ama aynı zamanda ertelemeyi de imzaladı. Büyükelçiliğin taşınması, 1-2 seneyi alacak. Belki gene imzalar. “Yer bulunamadı” denir, güvenlik uygun değildir, belki o sırada barış süreci başlamıştır, bunlar ayrı. Milli İrade diyoruz ya, Trump orada milli iradenin ABD penceresinden gereğini yaptı.

Çünkü seçimde söz vermişti.

A.S.: Seçimde söz verdi, o ayrı. Ona bakarsanız, İklim Sözleşmesi’nden çıktı. UNESCO’dan çıktı. Birleşmiş Milletler’i konuşuyoruz ya, ABD, UNESCO’dan çıktı. “Ben buraya çok para veriyorum, dediğim olmuyor” dedi ve çıktı. Ama bu bir küresel güç. “Ben de onun gibi yaparım” diye ortaya çıkarsanız, başınıza çok büyük çoraplar örülebilir. Bu İsrail bölümü.

Suudi Arabistan nedir? Küçümseyerek söylemiyorum, ama bir kendine özgülüğün altını çizmek için söylüyorum; bir dükkân ismi gibi. Yani “Suud Ailesinin Arabistan’ı”. Böyle başka bir ülke yok. Ailenin adı ülkenin adında bir tabela gibi var. Burası “Suud Ailesinin Arabistan’ı”. Kuruluşu da öyle. Necd’den geliyor. Bizim savaştığımız, yani Fahrettin Paşa’nın direndiği Haşimi, İngiliz destekli olanlar. Tabii İhsan Hoca çok daha iyi bilir. Bir yanı Vahhabi ulemasına dayanıyor, bir yanı da bu aileye. Bu aile de bugün –sayı tam bilinmiyor– 10-15 bin kişiden oluşuyor. Şimdi gelen Veliaht da bunu dedi: “Herkes parasını alıyor, herkes soyup soğana çeviriyor. Bu paraların nereye gittiği tam olarak belli değil. IŞİD’e mi gidiyor –ki bu doğru– burayı bir zapturapt altına alırım. Zaten 20 milyon nüfusun desteğini alırım.” 100 bin kişilik Saray muhafızlarının başını içeri aldı, ona da el koydu. Kendisi zaten 200 bin kişilik ordunun başında, onu da kontrol altına aldı. ABD ile anlaştı. Zaten silah alımlarıyla da kontrol altında. Petrol gelirlerinin azalacağını öngörerek, başka taraflara açılma projesi var, biliyorsunuz, Kızıldeniz kıyısında bir mega-kent inşa edeceklerini açıkladı. Sponsoru olduğu Mısır’la, Tiran ve Sanafir adaları konusunu çözdü. Dolayısıyla, Suudi Arabistan’ı başka bir şekle sokuyor. Petrolün de Şii nüfusun yoğunlukta olduğu yerde bulunduğunu da unutmayalım.

Ama burada tehlikeli olan, öngörülemeyecek olan nedir? İran’la çatışma olasılığı had safhada. Çünkü İsrail de, Suudi Arabistan da ona bakıyor ve bu ikisi de Washington’da güçlü. Washington’da güçlü olmasalar da, en azından şu anda bir Trump var, bir de diğerleri var. ABD sistemi de buna göre kurulmuş. Başkan seçildi. Sizin bahsettiğiniz Obama ziyareti 2009. 2017’nin sonuna geldik, topu topu sekiz sene olmuş. Sekiz senede oradan buraya geldik. Ama ABD sisteminde, yarın başka başkan gelir, bambaşka bir yere gideriz.

Ama en azından şu öngörülebilir herhalde: Sonuçta, McMaster, Katar ve Türkiye’yi radikal İslamcılığın sponsoru olarak nitelendirdiği konuşmanın devamında, AK Parti’yi, Müslüman Kardeşler gibi tabandan örgütlenen, riskli, neredeyse tehlikeli bir oluşum olarak tarif ediyor. Bundan sonra nasıl yürür Türkiye-Amerika ilişkileri?

A.S.: Dediğiniz çok doğru. Benim o bire bir dediğim, Başkan’dan Başkan’a –bizde de fiili olarak başkanlık var şu anda– diplomasi işlemeyecek bundan sonra. Onların olmaması da gerekirdi. Diplomaside “Bir yeri boyarken kendinizi köşeye doğru boyamayın” denir. Bir çıkış payı olması lazım. Biz şimdi stratejik ortak mıyız, operasyonel ortak mıyız, model ortak mıyız, bütün bunlar karışıyor. NATO üyesiyiz. Bizim müttefiki olduğumuz Batı ittifakının lokomotifi ABD. Beğenelim, beğenmeyelim, biz bununla yaşamak durumundayız. Bunun Başkanı da Trump. Oradaki sistem de, özellikle bu konularda bütün yetkileri Başkan’da topluyor. Biz bunu öngörerek, çok dikkatli, çok soğukkanlı, uzgörülü, sakin… belki sıkıcı gelebilir, belki iç politikaya hizmet etmeyebilir. Önümüzde başkanlık seçimleri var. Orada oya devşirilmeyebilir ama ülkemizin selameti, ulusal güvenliği bakımından çok daha yararlı olur ve kendi ölçeğimizde, kendi ölçeğimiz dediğim, çevremiz: Suriye, Irak, İran. Bizim fazla açılmak için öyle bir sermayemiz yok şu anda. Hemen etrafımızda ne var? Dünya Kürt nüfusunun yarısı Türkiye’nin yurttaşı. Türkiye’deki Kürtlerin yarısı da 5 metropolde yaşıyor. Bizim bunlarla bir ağ kurmamız lazım ki Ortadoğu’dan gelecek olan belayı yumuşatalım. Burada da, yapabiliyorsak arabuluculuklar yaparak, bu gerilimleri azaltacak şekilde herkesle konuşabilir olmamız lazım. Herkesle konuşabilir olmak fırdöndülük değildir. Ne yapacağını bilmemek, kafası kopmuş tavuk gibi oradan oraya koşan işgüzarlık, diplomaside etkinlik değildir. Onları da gördük çünkü.

Ben geçenlerde Umman’ı örnek verdim. Umman Türkiye ile karşılaştırılmaz. Konum olarak da çok daha küçük. Ama sesi çıkmıyor dikkat ederseniz. Halbuki fırtınanın tam göbeğinde. Umman, çok akılcı, kendi ölçeğine göre bir savunma siyaseti, diplomasi ve etkinlik de yapıyor. Örneğin İran’la yapılan nükleer anlaşmanın altyapısını Umman kurabilmişti. Halbuki biz bunu yapabilirdik. Bir zamanlar o işlere soyunuyorduk hatırlarsanız.

Doğru. Peki, çok teşekkürler. Hocam, şunu sormak istiyorum, dünden beri aklıma takıldı. Birleşik Arap Emirlikleri Dışişleri Bakanı’nın Fahrettin Paşa’yla ilgili attığı tweet’in ardından, sosyal medyada özellikle AKP’ye gönül vermiş hesaplarda, bir Arap düşmanlığıyla Arap karşıtı tweet’ler atıldı. Öte yandan da, kendimizi İslam dünyasının lider ülkesi olarak tarif ediyoruz. Oysa biliyoruz ki Arapların da çoğunluğu Müslüman. Bu, açıklanmaya muhtaç bir durum değil mi? Ne dersiniz? Başka bir sorum daha olacak.

İ.E.: Bu zihniyette, yani AK Parti’yi yöneten Milli Görüş çizgisinden gelen bu anlayışta, “Osmanlı’nın torunları” zihniyeti var. “Osmanlı, 400 yıl Ortadoğu’yu barış içinde yönetti. Emperyalistler Osmanlı’yı yıktı. Dolayısıyla, Ortadoğu kan gölüne döndü” kafası var. Bu, tamamen boş bir şanlı tarih hastalığından kaynaklanan bir yaklaşımdır.

Dikkatlice bakıldığında, mesela, Bağdat tarihini okuduğunuz zaman; Osmanlı, Selçuklu dâhil Anadolu tarihini okuduğunuz zaman –son bin yıl diyelim– huzur içinde geçen üst üste bir on yıl yok. Baştan aşağı ayaklanmalarla dolu. Bir ayaklanmanın acısı, yüzlerce yıl sürüyor. 1238’de “Babai Ayaklanması” diye bir şey var. Nereden baksan onun 400 yıl süren bir etkisi olmuştur. Celali İsyanları’ndan tutun, Alevi İsyanları’na, Rafızî İsyanları’na, Şeyh Bedrettin’e kadar bir sürü ayaklanmayı tetiklemiştir. Baştan aşağı ayaklanma dolu, ortalık kan revan içinde. Osmanlı gitmiş, sözde huzur bulmuş. Sadece Karmatiler 200 yıl sürdü, bugünkü Bahreyn civarında. Zenc Hareketi 14 yıl sürdü. Abbasilerin kanlı baskınlarıyla yok edildiler. Türkmen kölelerden kirayla tuttukları askerlerle Zenc Hareketinin başşehri El-Muhtâre’yi haritadan sildiler. Mezopotamya’da Dicle ve Fırat nehrinin birleşerek aktığı yerdeydi. Şu anda orası piknik alanı. Hiçbir şey yok orada. Kurdukları şehirde bastıkları paralar şu anda British Museum’da sergileniyor. Üzerlerinde “Hüküm Allah’ındır, Mülk Allah’ındır” diye yazıyor.

İslam tarihini bilmiyorlar. Osmanlı tarihine Saray’ın penceresinden baktığın zaman, her şey tozpembe görünüyor. Saray tarihçilerinin telkinlerini de okuyunca, “Bizim bıraktığımızdan bu yana kan gölüne çevrilen, 52 parçaya bölünen Ortadoğu halkları bizi bekliyor” halet-i ruhiyesindeler. Erdoğan bu psikolojide. Onu destekleyenlerin birçoğu bu psikolojide. Erbakan Hoca’nın kendisi de bu psikolojideydi. Hâlbuki Arap dünyasında böyle bir şey yok. Bu bir hayal. Kimsenin seni beklediği yok.

Erdoğan’ın liderlik karizmasıyla bir çıkışı, sert söylemleri, son Kudüs çıkışı, Arap halkları üzerinde bir heyecan yaratmış olamaz mı? Arap sokaklarında ses getirmez mi?

İ.E.: Yok. “One minute”dan sonra da buna benzer şeyler oldu. Arkasından yaptırım getiren hiçbir şey yapılmıyor. Hamaset yani. Biz eskiden Cuma gösterileri yapardık. Beyazıt Meydanı’nda toplanırdık. Her hafta, “Kahrolsun İsrail” diye bağırırdık. Bazı gösteriler haftalarca sürerdi. Hatta bir keresinde “Bu Cuma eylem yok” diye gazetelerde haber olmuştu.

Şimdi Yenikapı’da toplanıldı.

İ.E.: Evet. O eylemlerin çoğunu bizler yapıyorduk, içindeydik. “Kahrolsun İsrail” diye bağırmakla geçti ömrümüz. Ama o Beyazıt Meydanı’ndan gelenlerin çoğu şu anda iktidar oldu ve iktidarın destekleyicisi, zengin vakıflara ve kuruluşlara dönüştüler. Şimdi hâlâ sokakta gösteri var. Hâlâ Cuma namazlarından sonra Yenikapı’da, orada, burada toplanılıyor. AK Parti Teşkilatı 81 ilde sokak gösterisi yapma kararı aldı. Erdoğan çıkıyor, nutuklar atıyor. Ama sen artık iktidarsın. O eskidendi, bizim zamanımızdaydı onlar.

Başka yapacak bir şeyiniz yoktu. Tek çareniz sokağa çıkmaktı.

İ.E.: Tamam. Ama hâlâ öyle. İktidar olduğu halde muktedir değil bu konuda. Her konuda muktedirlik taslıyor, ama İsrail olduğu zaman hiçbir yaptırım ifade eden bir karar yok. Yaptırım yok. Slogan var, hamaset var, nutuk var, alanlara toplanmak var; ama yaptırım yok. Yani: “Şu, şu, şu anlaşmaları iptal ediyoruz”.

Peki, İslamî camiada bunlar sorgulanıyor mu? AK Parti tabanının dışındaki kesimlerden o bahsettiğiniz vakıflarda görev almayan insanlardan bahsediyorum.

İ.E.: Evet, sorgulanıyor. Ama şöyle bir şey var. Eski İslam tarihindeki Cariye döneminde var olan o kabileler var şu anda Türkiye’de. Partiler, mahalleler ve çevreler bir tür kabile. Mesela biz kabileden dışlanmışız. Kabileye isyan etmişiz, kabileden bizi atmışlar. Araf’ta bir yerde duruyoruz biz. Kabileden atılınca dinlemiyorlar. İsyan ediyorlar ama, “Şimdi bu isyanımızı karşı kabile duymasın” tavrındalar. Diyelim, Ensar Vakfı’nda bir tecavüz olayı oluyor. Ensar Vakfı, hükümetin bir numaralı gözdesi olan bir vakıf şu anda. Kudüs mitinglerini yapan o 120 İslamî teşkilat, “Ensar Vakfı’nın arkasındayız” diye tam sayfa bildiri yayınlıyor. “Ne yapıyorsunuz? Bunun dışarıya nasıl yansıdığını biliyor musunuz? Sizin niyetiniz öyle olmasa bile tecavüzü savunma gibi algılanıyor” diye gidip kendilerine sorduğunuz zaman…

Ne yanıt veriliyor?

İ.E.: “Tamam, biz de buna karşıyız ama kendi içimizde temizleriz. Karşı kabileye malzeme sunamayız.” Yani, bunun hesabını karşı kabile soramaz, biz sorarız. Eğer karşı kabile bunu alıp kullanmaya başlarsa, 120 tanemiz de bilir bunu, onun karşısında dururuz. Bizim tecavüzcümüzü senin diline dolayıp bunu kullanmana izin veremeyiz.

Peki, İslam geleneği böyle bir şey mi vaat ediyor?

İ.E.: Öyle bir şey yok zaten. Ama o zaman kendin sor hesabını. Karşı kabile kullanacak diye hesap sormaya sıra gelmiyor. Hükümetin icraatları eleştirilemiyor. İslam’ın en temel meselelerine aykırı işler yapılıyor. Mesela hükümet insana karşı suçlar işliyor. Silah kaçakçılığı yapılıyor. Uluslararası hırsızlık, yolsuzluk, rüşvet… Bunların hepsi apaçık âyetlere, İslam kültürüne ters işler. Birinin ses yükseltmesi ve “Dur” demesi gerekirken, “Aman, bunları karşı taraf kullanır” diye… Mesela bana diyorlar ki: “Gel, bunları içimizde söyle”. Ben de diyorum ki: “Zaten ben içinizdeydim. Bunları söyleye söyleye buraya geldik”. Şimdi birisi de çıkıp bunları söylese, ona da aynı şeyleri yapacaklar. “Artık benim kafamda mahalle diye bir şey yok. Ben kafamdaki mahalleyi yıktım. Mahalle, tüm Türkiye. Türkiye’nin her yeri benim mahallemdir. Dolayısıyla, gördüğüm bir yanlışlığı, yok mahalle kullanacak, yok CHP kullanacak, yok onun safında görünürüm, yok Gezi’ci olurum diye sakınmam. Siz ne derseniz deyin, çıkıp açıkça ifade ederim” diyorum.

Benim bu tür olaylara ilgili onlara karşı yazdığım bir yazım var. Onu okuyunca şaşırıyorlar. Yolsuzluk yapan sahabe için inen ayet. Nisa suresi 105 ve 115. âyetler. Tu’me ibn Ubeyrik, Hz. Peygamber yanında sahabeyken, Beytülmal’den (Devlet hazinesinden) zırh çalıp, onu da Yahudi’nin üstüne atıp, Hz. Peygamber’in karşısında muhakeme olurken, ağzı iyi laf yaptığı için Peygamber’i de kendisine neredeyse inandırıp Yahudi’yi mahkûm ettirecekken gelen âyetlerdir bunlar. Onu “hain” ilan ediyor Kur’an-ı Kerim. “O hainin arkasında durma, sakın hainleri savunma” diyor. Tu’me de diyor ki: “Bu nasıl Allah? Bu nasıl Kur’an, bu nasıl Peygamber? Biz ona inanıyoruz, yanında duruyoruz, uğruna kendimizi feda ediyoruz. Şuradan küçük bir zırh götürdük diye hakkımda âyet indirdi ve beni dışladı. Olmaz olsun böyle kitap da, din de’’ diye, Peygamber’den, müminlerin yolundan ayrılıp, müşriklere katılır. Ve orada, yine bir hırsızlık olayında –su testisi su yolunda kırılır– bir duvarın altında kalarak ölür. Kur’an-ı Kerim’de bununla ilgili âyet indirilerek, Kur’an’a bir paraf halinde sokularak ebedileştiriliyor. “Kendi adamını deşifre et” diyor yani. Karşı taraf kullanacak diye susamazsın.

Bunlar yapılmadığı için, şu anda kendi içine kapanmış, çaresiz, eleştirse eleştiremeyecek, konuşsa dışlanacak, şaşkın vaziyette bekliyorlar.

Çok teşekkürler. Yaklaşık 1 saat 15 dakika konuştuk. Konuklarımıza çok teşekkürler. Açık Oturumu burada sonlandırıyoruz. Amerika’ya da hoşçakal diyoruz. Halil İbrahim Bey, iyi akşamlar, çok teşekkürler, ağzınız sağlık.

H.İ.Y.: İyi akşamlar.

Size de çok teşekkürler Aydın Bey. Hocam size de çok teşekkürler. Medyacope.tv Açık Oturumundan iyi akşamlar.

 Aydın Selcen, Halil İbrahim Yenigün, ılımlı İslam, İhsan Eliaçık, BOP, ABD nin İslam politikası,

https://medyascope.tv/2017/12/21/acik-oturum-117-yesil-kusak-ve-boptan-sonra-abdnin-yeni-islam-politikasi-ihsan-eliacik-aydin-selcen-halil-ibrahim-yenigun/

****